Дождливые дни

[expellearmus002]

Льет дождь. Вчера несколько часов проговорили с Фабером о стыде. Неясно, откуда вышла эта тема – вроде, как обычно, из игрушек. Стандартное начало: почему некрасивая пышка не может сыграть Гамлета на РИ. Гуманист Фабер сказал – все она может, поскольку важно, что ценит человек в роли более всего. Я внезапно встала на другую позицию: может она, конечно, и это, и даже Терминатора, но не будет ли ей на деле хреново? Все мы в общем знаем, что чувство меры часто заставляет в списках ролей (и в жизни) выбирать не то, что хочешь, а то, что подходит. У кого-то прямо совсем все отлично совпадает, но не об этих речь. Слово за слово, вышла тема искусства. Роль – это искусство (так я понимаю), и тут начинается проблема соразмерности.

На самом деле, я не пришла к определенному выводу, что первично: стыд или вина. Думаю, вина древнее и шире, стыд – наследие культуры. Когда головорезу не стыдно, его арестовывают и говорят о вине. Вина влечет наказание. Стыд – никогда.

Было бы очень привлекательно посчитать всех людей, за которых нам когда бы то ни было бывало стыдно, невоспитанными. Ими занимался папа карло или никто, и не привил им понятия стыда. Во взрослом обществе уже не откатишь без особой причины. Если стыд – это область морали, тогда все довольно просто: времена меняются, меняются и нравы, все табу давно нарушены, и, допустим, за публичный мат или мордобой по женщине не стыдно. Но эта позиция приведет к перспективному отсутствию любого регулирования человеческого животного начала в самом человеке. Регулятор сможет быть только внешним: силовая машина кары. Когда уходит стыд – наступает царство вины. Или – как в антиутопии – кары без всякой вины, по рендому.

Если стыд – категория нравственная, то она сохраняет основные культурные коды человечества, и это не цвет штанов. Я не знаю, что говорили матери в детстве людям, за которых стыдно. Знаю только, что бесполезно апеллировать к стыду там, где либо ничего нет, либо все переписано.

Люди могут переписать свою память и нравственный кодекс в соответствии с требованием среды и момента. Иногда это зовут взрослением, иногда трезвостью, иногда умением побеждать. Я давно не встречала отсылок к корпусу нравственных норм, называемых стыдом. Как правило, это последнее прибежище обиженного интеллигента, и часто он одинок, потому что давно осмеян.

Но разве это что-то меняет?

Хвастаться без иронии - стыдно. Травить группой одного – стыдно. Пользоваться блатом стыдно. Стыдно брать из общественной кассы на себя. Мошенничать стыдно в принципе, стыдно быть мелочным, стыдно быть трусом. Испытывать страх – не стыдно, но, как мы выяснили, трусость – это ложь от страха. Тем не менее все из перечисленного может быть стратегией победы, и порой кажется, что у людей просто откусили стыд.

Оптимист вспомнит Марка Твена: «Когда Ева съела яблоко, прародители познали, что наги. Таким образом всякий стыд от дьявола, а бесстыдство священно, ибо оно – от бога». Я пессимист, и понимаю, что фарш назад не провернешь. Утратив стыд, не вернешь безгрешность. Скорее всего, будет хуже.

Зато ясно оптимистическое другое: если стыд играет роль чувства меры, то жизнь – один из видов искусства. При соразмерности она шедевральна, при нарушении меры – бездарна или некрасива. Бесстыдство в одних областях и стыд в других определит жанр.

Надо бы выпить за это, но с утра не тянет.

Comments

[rulemaker.livejournal.com]

Специфика в том, что в европейской, например, культуре, концепция расплаты за грехи всегда стояла на первом месте. А стыд как мера самоконтроля был свойствен культуре восточной. Нам же всегда хотелось отречься от восточных корней и стремиться на запад. Так что у людей не откусили стыд, они его сами постепенно у себя отъедали, мотивируя это благородными мотивами приобщения к великому.
"Они посидели еще немного. И еще немного. Пока совсем ничего не осталось". (с)

[expellearmus.livejournal.com]

Да, у Банцеса есть похожий пост) Видимо, тема стыда накатывает после 20-го анимэ))

[var-r-r.livejournal.com]

Хочу написать комент про комплекс неполноценности, но не знаю, как его выразить, чтобы было не голимо. Видимо, задам вопрос дома.

[expellearmus.livejournal.com]

Ну вот, встретились, посмотрели ФЗ. Где вопрос?!

[var-r-r.livejournal.com]

А, блин))).
Финрод Зонг на него частично ответил, видимо дело в этом.

[nvlasova.livejournal.com]

Наказание за стыд тоже существует. Только оно телесно и идет изнутри. Крайнее чувство стыда несовместимо с жизнью. А даже при очень сильной вине не возникает желание умереть.

[nvlasova.livejournal.com]

В психоанализе обычно вина и стыд различаются тем, с чем индивид сравнивает свое поведение. Если с Супкрэжными установками(т.е интроецированными родительскими)и они не совпадают - следует чувство вины. Поэтому вина тоже из культуры. Например иудейско-христианская культурная традиция насаждает чувство вины.Вощел в храм - увидел распятого Христа - тебе говолрят: это за твои грехи. Поэтому в Эдеме Адам и Ева познали не стыд, а вину. И Бог их наказал за вину, за нарушения предписанных норм. Стыд они познать не успели, т.к не успела сформироваться идентичность. Так что сами себя они не наказывали:) Только родитель.
Стыд связан с Идеальным образом себя. Т.е идеала поведения, который мы сами себе установили. Он связан с чувством идентичности: кем и каким я сам себя ощущаю. У японцев и европейской военной аристократии преобладает(ала) культура стыда, а не вины.
Люди, обделенные чувством стыда - это не невоспитанные люди( потому что воспитание всего лишь привитие родительских ценостей), а люди неосознанные, у которых проблемы с идентичностью и саморефлексией. Ну никто не учил их осознавать что с ними происходит и что они ДЕЛАЮТ.
Если у человека с самоиднентичность. все в порядке- он может играть любые роли. Я вот могла бы сыграть Гамлета, несмотря на то что "некрасивая пышка":)))( в теории:)). Как и Сара Бернар, которая по отзывам современников была толста и некрасива:))

Стыд больше всязан с телесными ощущениями, например от стыда мы краснеем.
Если подытожить: нарушение моральных кодексов и законов приводит к вине, бестактность и ошибки вкуса к стыду. Так что в этом смысле ты права- в смысле: соразмерная жизнь - есть искусство.При нарушении вкуса и меры - жизнь стыдна и некрасива.

вопще не о том, а о Гамлете!

[expellearmus.livejournal.com]

Я считаю, главный герой должен отличаться Ростом! То есть драматический герой. Комический - нет). В высоком росте словно все проблемы увеличиваются и трагически довлеют! Это эстетический подход)). Поэтому из тебя выйдет прекрасный Гамлет, да.

[sent-mungo.livejournal.com]

Спасибо Вам за грамотный подход.
Только вот Самурайская этика как же?
Очень даже умирали от вины, добровольно.
Другой вопрос - виноват человек всегда на-половину.
Вина - это социальное явление. А стыдно ему в одиночестве, даже если и за кого-то.
Еще вопрос - средневековая судебная практика полагала, что оправдывающийся человек априорно виновен. Хотя часто оправдываются в надежде решить проблему пониманием существующих фактов, рассмотреть их по-сути.
Но психология говорит, что оправдываться нельзя.
То есть вопрос о вине кто-то заранее решает?
Тогда это больше о жертвоприношении вопрос.

[expellearmus.livejournal.com]

Надо посмотреть гештальт-подход. Там, такое чувство, сам психолог оправдывает вставшего в тупик пациента.

Гештальт подход ориентирован на достижение целостнос

[sent-mungo.livejournal.com]

Психология, в принципе, никогда НЕ занимается обвинением. Но и оправданием - тоже. Она старается максимально прояснить для человека сложившуюся ситуацию. Допустим, чтобы она больше не повторялась. То есть психология не занимается изысканием или отпущением грехов. Это вопрос к юристам и священникам.

В гештальте конкретно человеку даётся возможность выйти из зацикленности на доминирующей потребности и увидеть что эту доминату окружает в его же внутреннем мире, прежде всего. если клиент в тупике - он сможет увидеть всё вокруг своего тупика, в том числе и свою дорогу в этот тупик. И выйти.-)

[expellearmus.livejournal.com]

Да ладно. Иудушка.

Это не очень понятно. К кому?

[sent-mungo.livejournal.com]

Я бы так не стала называть никакого человека.
Приписывая кому-то предательство можно здорово ошибиться. Практика показывает. Можно разбирать конкретные поступки.
А предательство в целом - это комплекс явлений, и обычно обвиняющий забывает о своих 50%

То есть, в конкретных случаях люди нарушают договорённости и что-то скрывают или чем-то злоупотребляют. Но часто нам так кажется,а еще чаще - человек достаточно осознан, чтобы ответить на прямо поставленный вопрос.

Re: Это не очень понятно. К кому?

[expellearmus.livejournal.com]

Кому пришло, тот понял. Иудушка - пример чувства вины, которое привело таки к самоубийству.

А вы, доктор, где-то берете не те картинки.)

[hisine.livejournal.com]

Вина - категория нравственности, а стыд - категория морали - это уже видно по тому, что стыд уходит, а вина приходит и долго терзает совесть. Стыд возникает или не возникает в зависимости от воспитания человека, его восприятия окружающей среды и себя самого. Да, времена меняются, меняются нравы, меняется мораль. Нравственность останется всегда неизменной, потому что это область Духа. И у человека всегда останется выбор, где бы он ни родился. Была бы осознанность...

[-lestar-.livejournal.com]

Есть такая поговорка "Стыд глаза не выест".
Так ведь не выел. И не породил в человеках внутренние метания.
Хотя, как говорил мой учитель, подсознание обманешь, оно помнит все наши недочеты и жестоко мстит.

[reineke-winter.livejournal.com]

"Но эта позиция приведет к перспективному отсутствию любого регулирования человеческого животного начала в самом человеке. Регулятор сможет быть только внешним: силовая машина кары."
Если ставится вопрос о регулятивах, тот все шире, чем вопрос стыда: откуда вообще берется трансцендентный источник нравственности у нерелигиозного человека? Общественный договор? Но если точно знаешь, что не накажут?.. Вопрос дебатируется со времен либертинов, любивших об этом поговорить, и все же сохраняет, как мне кажется, некоторую свежесть. У Эко и кардинала Мартини одна из бесед про это.
Я думаю (вернее, имею рабочую гипотезу), что этику можно как-нибудь удачно смешать с эстетикой. Хвастаться без иронии - некрасиво. Травить группой одного – некрасиво. А поступать некрасиво - стыдно. Как-то так, по-японски, выходит.

[expellearmus.livejournal.com]

Да, я тоже полагаю так. Эстетика и этика управляются категорией меры, то есть в конечном итоге Золотым Сечением (там "прекрасное").

[robespierre011.livejournal.com]

Скажем так: стыд - эмоция УЖЕ ПО ФАКТУ совершения чего-то нехорошего, в отличие от совести, которая работает скорее как предупреждающий фактор. И чем слабее голос совести, тем потом сильнее голос стыда. Проблема в том, что стыд, как правило, неконструктивен: он сообщает нам о тяжести нами содеянного, но не говорит, как исправить содеянное. И поэтому с помощью стыда можно легко манипулировать человеком. То есть опять же уже по факту: ты согрешил и заслуживаешь наказания, чтобы избжать наказания, делай то, что я тебе прикажу. И ещё нюанс: совесть в своей агрументации опирается на постулат "не надо так делать, это принеёт реальный вред реальным людям". Стыд: "не надо так делать, а то ты будешь некрасиво выглядеть". То есть категория стыда больше увязана на категорию "красота-уродство", чем "добро-зло". Где-то так.

[expellearmus.livejournal.com]

Блин, тема совести у меня совсем пока не раскрыта) Я просто переживаю ее как систему табу.

[robespierre011.livejournal.com]

Ага, табу. Непонятно лишь, где табу-нравственный закон внутри нас, а где табу родовые, социальные, национальные и прочие матричные.

[expellearmus.livejournal.com]

Предлагаю обсудить инцест как самый показательный пример табу - либо матричный, либо богоданный. Может, станет ясно)

[robespierre011.livejournal.com]

Инцест - богоданное табу. Ибо с родственниками не только нельзя, но и по уму не должно хотеться. А вот с чужой женой просто нельзя. Но всем почему-то хочется. Поэтому инцест - это извращение, то есть психическая девиация, а адюльтер - всего лишь смертный грех. И неприятие адюльтера на 50 процентов богоданное (не делай говна ближнему, ему плохо будет), а на 50 - матричное табу (не трогай чужую собственность).