Просто христианство
16 April 2007 04:46 amТолько не ржать. Все равно не услышу:-)
У меня догматический затык и, честно говоря, такое особое горе. Вообще об этом не принято говорить, и я не встречала популярных историй на эту тему. Особенно в ЖЖ. Мой крестник, ставший таковым по собственному выбору и после года испытательного срока (доказательство серьезности намерений) расплевался с «мифом о распятом мужике» и перешел в ислам.
Я в неком охуении – что делать фее-крестной (кроме как молиться за (… цензура), который никого не поставил в известность о перемене ветра в парусах – ни ксендзов, ни церковные ворота, ни меня. Последнее, сами понимаете, важнее всего. Я ж на страже! Все еще! А оно оказывается, что это давно не актуально.
Я собственно хочу спросить – если у нас даже развод между христианином и вольным неопределившимся оформляется только через Ватикан (в ряде случаев, не место тут под них), то вот данный инцидент как-то разруливается формально? Или я просто, тупо теперь сгорю в аду из-за одного нелепого мальчика? Который, как он признался, просто имел желание погрузиться в перформанс?
Только не ржать. И так почти как на УпСовом Рауте:-)
PS Не знаю, отчего люди ездят за границу в поисках острых ощущений или лезут в наркотический экстрим. Все под носом прямо, широка страна моя родная.
PPS У меня была мысль сделать свое глупое горе подзамочным - но ведь таким образом я могу лишиться комментария умного и еще незнакомого мне человека:-). И вообще замки - последнее дело после замочных скважин.
У меня догматический затык и, честно говоря, такое особое горе. Вообще об этом не принято говорить, и я не встречала популярных историй на эту тему. Особенно в ЖЖ. Мой крестник, ставший таковым по собственному выбору и после года испытательного срока (доказательство серьезности намерений) расплевался с «мифом о распятом мужике» и перешел в ислам.
Я в неком охуении – что делать фее-крестной (кроме как молиться за (… цензура), который никого не поставил в известность о перемене ветра в парусах – ни ксендзов, ни церковные ворота, ни меня. Последнее, сами понимаете, важнее всего. Я ж на страже! Все еще! А оно оказывается, что это давно не актуально.
Я собственно хочу спросить – если у нас даже развод между христианином и вольным неопределившимся оформляется только через Ватикан (в ряде случаев, не место тут под них), то вот данный инцидент как-то разруливается формально? Или я просто, тупо теперь сгорю в аду из-за одного нелепого мальчика? Который, как он признался, просто имел желание погрузиться в перформанс?
Только не ржать. И так почти как на УпСовом Рауте:-)
PS Не знаю, отчего люди ездят за границу в поисках острых ощущений или лезут в наркотический экстрим. Все под носом прямо, широка страна моя родная.
PPS У меня была мысль сделать свое глупое горе подзамочным - но ведь таким образом я могу лишиться комментария умного и еще незнакомого мне человека:-). И вообще замки - последнее дело после замочных скважин.

no subject
Date: 16 April 2007 12:51 am (UTC)Молитесь - это поможет и вам, и тому, за кого молитесь. Это одно из тех испытаний, которое Бог посылает не за грехи, а по особому благоволению. Если послал - значит, вам это по плечу.
no subject
Date: 16 April 2007 05:58 am (UTC)no subject
Date: 16 April 2007 06:35 am (UTC)no subject
Date: 16 April 2007 06:55 am (UTC)Крестная мать моей подруги тоже перешла в Ислам, и православный священник сказал, что молиться за нее нельзя. Наверное, это один из спорных вопросов, у них самих нет единого мнения, как поступать в таких случаях ;)
Уточню беззлобно:
Date: 16 April 2007 07:05 am (UTC)2. "Наверное, это один из спорных вопросов, у них самих нет единого мнения, как поступать в таких случаях ;)"
Довольнол много спорных вопросов, и я бы не рискнул судить о том, какие из них САМЫЕ :) Тут всё дело в том, что православие - соборно, и в нём нет папы, издающего поясняющие буллы, являющиеся априори истинными и обязательными к исполнению всеми священиками. Обязательные догматы в православии принимают Соборы. Всё остальное - на личное усмотрение священника, его толкование Предания. И это не бага - это фича. :) Так что можно найти другого священника, который скажет, что молиться за упомянутую Вами женщину можно :)
Re: Уточню беззлобно:
Date: 16 April 2007 07:10 am (UTC)2. Вот-вот, об этом и речь :)
no subject
Date: 16 April 2007 04:57 pm (UTC)no subject
Date: 16 April 2007 05:24 pm (UTC)no subject
Date: 17 April 2007 09:32 pm (UTC)no subject
Date: 17 April 2007 11:58 pm (UTC)no subject
Date: 17 April 2007 04:27 pm (UTC)no subject
Date: 16 April 2007 04:55 pm (UTC)Послал.
Возвращать нелепо. Словно к горшку приучать. Хотят люди крови - не помешаешь.
no subject
Date: 16 April 2007 03:53 am (UTC)Ты его с кем-то путаешь)))
no subject
Date: 16 April 2007 04:29 pm (UTC)Потому что там семь пятниц на неделе - и я не удивлюсь, если в данный момент как раз четверг.
Но это ж дело не мое, а чужой воли. Мое дело подвести черту под безнадежным вкладом. Быстрый рефлекторный ответ на поставленный в лоб вопрос - вот показатель того, что у человека на уме и на душе. А погрузиться в сложности интерпретаций и отступных - даже не вопрос потом. И это тоже показатель.
no subject
Date: 17 April 2007 05:37 am (UTC)Смотря какой вопрос ведь, м?))) Я тоже научилась грамотно ставить вопросы, например: "Ребенок, ты будешь на ужин кашу манную или гречневую??"
А если спрашивать иначе? Типа: "Хочешь ли ты ужинать? А может, мороженого? А может, лучше пойдем погуляем?"
no subject
Date: 17 April 2007 09:38 pm (UTC)Нормальная мать вообще еще на второй прогулке подумает о принудительном кормлении (если природа не мудра, и в инстинкте отказала). А ненормальная, которая не подумала, пойдет на хуй. А что ей делать?
Промежуточные варианты матерей просят прощения за недальновидность - и с разворота выбивают зубы. На будущее.
no subject
Date: 18 April 2007 04:13 am (UTC)no subject
Date: 16 April 2007 05:14 am (UTC)Одевать одну религиозную маску за другой, кажется, становится модным. Ужасно.
Мне кажется, что формальное разруливание инцидентов подобного рода было бы чудовищным, поэтому, хорошо что таких способов нет. Ввести их - значит сделать подобные случаи массовыми - есть правило, будем пользоваться. За дураков можно только молиться.
no subject
Date: 16 April 2007 04:49 pm (UTC)Игрушки, игрушки. В пень, в пень!
no subject
Date: 16 April 2007 05:49 am (UTC)no subject
Date: 16 April 2007 04:45 pm (UTC)no subject
Date: 16 April 2007 06:05 am (UTC)no subject
Date: 16 April 2007 04:45 pm (UTC)Коммент от непосвящённой и, пожалуй, неверующей...
Date: 16 April 2007 06:23 am (UTC)Не знаю насчёт формальных способов разрулить ситуацию, но если есть хоть какая-нибудь высшая сила над миром, будет ли ей дело до формализма? Да и до вероисповедания каждого из нас, пожалуй, тоже?.. Человек свой путь ищет. А религии, они ведь, как линзы - вспомогательное средство для восприятия мира, как материального, так и не очень. У кого-то собирающие, у кого-то рассеивающие - в общем, каждый выбирает ту картину мира (в т.ч. религиозную), через которую ему лучше видно. (По-моему, так...)
И если мотает его туда-сюда, ваша ли в том вина? Ошибся. Либо когда выбрал христианство, либо когда решил, что выбор неверен. А если это так? К чему хранить верность ошибке? Определится ещё. Либо с помощью людей, либо - тех самых гипотетических высших сил. Либо сам :)
А удержать в рамках любой догмы человека, которому она (ещё, уже, в принципе) не по душе, нельзя ни словом, ни силой. Вы вините себя в том, что не совершили невозможного.
Re: Коммент от непосвящённой и, пожалуй, неверующей...
Date: 16 April 2007 04:31 pm (UTC)no subject
Date: 16 April 2007 06:53 am (UTC)no subject
Date: 16 April 2007 04:32 pm (UTC)no subject
Date: 17 April 2007 07:22 am (UTC)Если тебе поможет мое личное мнение, то в такой ситуации нужно искать причину и сделать все, чтобы ее устранить. Почему человек разочаровался в христианстве? Что подтолкнуло? Что не нравится? Это же не игра, с вечностью не шутят. И спросится с тебя если не в первую очередь, то во вторую. Делать нужно _все_, что можешь. Хочешь, я с ним поговорю?
no subject
Date: 17 April 2007 09:42 pm (UTC)Поговорю сперва с его женой. У нее всего 2 высших образования.
В общем, хоть это и преувеличено, но отражает суть проблемы.
no subject
Date: 16 April 2007 07:13 am (UTC)no subject
Date: 16 April 2007 04:43 pm (UTC)Электрошокер и Пожиратели Смерти?
no subject
Date: 17 April 2007 08:19 am (UTC)"Preved" и лапой, лапой
no subject
Date: 17 April 2007 09:43 pm (UTC):-)))))))))))))))))))))))))0
Методы твои беспроигрышные наверное.
no subject
Date: 16 April 2007 07:25 am (UTC)Отпустите ситуацию...
А обсуждать этот вопрос думаю стоит только с Вашим духовным наставником
no subject
Date: 16 April 2007 09:49 am (UTC)если я все правильно помню насчет РКЦ - то перед лицом церкви - да.
насчет остального, понятно, не мне судить ;)
no subject
Date: 16 April 2007 04:37 pm (UTC)И конечно я не чувствую себя виноватой. И впредь бы не хотелось. Но жопа подсказывает, что Скрепленные отношения с любым верховным божеством любой религии - эжто либо брак, либо договор, в общем, некая зафиксированная (в духе человека и в теле церкви/общины) величина. Если поезд ушел - с прежней женой надо развестись, контракт расторгнуть, одним словом необходим ритуальоный выход из мистериальной трубы. Допустим, во имя ннормальной следующей.
Потому чтоесли этого не сделать - жопа подсказывает - можно стать членом всех вохможных братств во имя коллекции ибесконечно бегать от ответа там и здесть "просто никому ничего не говоря". Не пришел - и ладно, утерлись - забыли.
Понимаете, о чем речь? О трусости конечно!
no subject
Date: 16 April 2007 11:34 am (UTC)В какой-то момент придет покой. Правильный покой, ты его опознаешь "по плодам".
А крестники - несмотря на всю нашу ответственность за них - все-таки взрослые люди, мы не можем человека запихать в наш рай.
no subject
Date: 16 April 2007 04:43 pm (UTC)no subject
Date: 16 April 2007 12:51 pm (UTC)"чары опеки"родство по крестинам не существует. Так же как нельзя, оставаясь в рамках культа, "раскрестить" из него человека.Общечеловечески, мне кажется, все зависит от того, насколько фея-крестная широко понимает свои наставнические функции. Если они выходят за рамки институциональных наставлений, то и отношения продолжаются на над-формальном уровне, где "Бог есть Любовь" и все такое. Как-то так.
no subject
Date: 16 April 2007 04:38 pm (UTC)Конечно, такие узы - не единственный повод к отношениям. И жинь всегда продолжается за рамками обрисованных норм:-)
no subject
Date: 16 April 2007 07:05 pm (UTC)no subject
Date: 16 April 2007 09:29 pm (UTC)Не думаю, что его выбор - это ваша ответственность.
no subject
Date: 17 April 2007 09:51 pm (UTC)Однако если человек не простился с прошлым, не испытал импульса хоть сообщить об этом лично всем виновникам торжества, не совершил ни одного движения, то есть вовсе перестал считать свое прошлое достойным этого, серьезным, а виновников торжества - людьми неравнодушными (в отличие от себя, видимо), и просто женился второй раз, а в прежнюю хату ходить перестал, типо переехал - это что, выбор ВЗРОСЛОГО человека.
Как почитаю, что в Европе раньше двоеженцев вешали - так просто все кристально ясно.
Но вопрос мой был другой:-)
no subject
Date: 20 April 2007 11:43 am (UTC)no subject
Date: 17 April 2007 05:40 am (UTC)no subject
Date: 17 April 2007 09:51 pm (UTC)no subject
Date: 16 June 2007 02:56 am (UTC)Мне кажется помимо текущего вопроса, должен взволновать вопрос: какого именно течения ислам? Так как в исламе тоже есть секты, одно дело ислам традиционный, совсем другое агрессивно-радикальный, который может сломать его психику и испортить дальнейшую жизнь. Если это радикальная секта, то «смена веры» может оказаться очень опасной и для него самого и, возможно, для окружающих.
Если речь идет о традиционном исламе, то православные священники в таких случаях советуют молиться об умножении любви между крестником и крестными. Так как возможно именно недостаток истинной любви к нему, либо Ваши личные сомнения в собственной вере, заставили его искать более "правильного" пути. Ни в коем случае не впадайте в грех, осуждая его, найдите ему оправдание в Ваших глазах, и любить его станет легче. Раз ищет он Бога, значит, Господь ему нужен. Не в атеизм ушел, ищет истинного Бога, как умеет, так и ищет. Постарайтесь понять, что именно привлекло его в исламе. Обоснован ли его выбор легкомыслием и отсутствием веры, либо имеет под собой догматические причины. То, что он перешел в ислам, еще не значит, что он погубил душу. Традиция разделяет понятия: атеизм, еретичество, сектанство, иноверие и инославие. Вспомните, достаточно ли часто Вы водили своего крестника к святому причастию? Возможно, сомнения в вере возникли от невозможности или недостаточности приобщения к святому духу?
«Или я просто, тупо теперь сгорю в аду из-за одного нелепого мальчика?»
Простите, если ошиблась, но в Ваших словах, я почувствовала желание получить «отпущение», снять с себя бремя ответственности и успокоить совесть. Любите ли Вы своего крестника, о его ли душе Вы волнуетесь? Или о том, что из-за него Вы будете «гореть в аду»? Бросить его в данном случае, это как бросить собственного ребенка, пусть он и «взрослый», «сам решил», «сам выбрал», но родители всегда делят грехи вместе с детьми. Детский грех это и родительский грех. А Вы его духовная мать. Также хочется спросить, а кто крестный ребенка? Советовались ли Вы с ним? Он более ответственен в данном случае, так как речь идет о мальчике. Если на таинстве крещения крестный не присутствовал, то духовным отцом ребенка будет считаться священник, крестивший ребенка. Найдите его и поговорите с ним.
Молитесь об укреплении собственной веры, укрепится Ваша вера, укрепится любовь между вами, и его душа к Богу потянется, если конечно причиной его ухода в ислам, было отсутствие веры. Прочитайте писания на тему крестных, зачем они в христианской традиции. Мы отвечаем в этом мире не только за свои грехи или праведность. Одному спастись невозможно, потому и существует церковь, иначе бы каждый молился один у себя дома за закрытыми дверями, веруя каждый в «своего» бога, исповедовался бы также незримому Богу, а не перед лицом своего священника, такого же грешного человека, как и он сам. Бог непостижим для человека, но он постижим соборностью, церковью, единением многих людей. Потому для облегчения спасения, нам и даны: брак, рождение детей, и возможность быть крестниками и крестными. Чтобы любить и отвечать за кого-то кроме себя.
Крестные должны не просто наставлять и спасать, а учиться спасаться самим, любя и укрепляя веру другого. Не мы крестнику добро делаем, наставляя, а он нам, позволяя радеть не только о себе самом, но, давая опыт заботы о ком-то другом, причем опыт трудный, так как бескорыстный. Крестник биологически не родной ребенок (родного ребенка мы всегда будем любить инстинктивно). Задумайтесь, почему родные родители ребенка не могут быть крестными. Почему не могут быть крестными женатые люди. На тему взаимоотношения христианства в рамках разных конфессий и инославия можно прочесть в трудах святителя Филарета, он наиболее осторожно подходил к этим вопросам, избегая прозелитизма.
no subject
Date: 16 June 2007 06:38 am (UTC)1. Крестным отцом "ребенка", которому 28 лет, является мой гражданский муж, с которым нас никак не могут обвенчать, так как моего мужа сначала должен развести Ватикан от первого брака, который не венчаный (как может показаться), а просто потому, что мой муж крестился, будучи женат через ЗАГС. По непонятной русскому человеку логике вход в лоно церкви автоматически тащит туда же и жену (не крещеную до сих пор), а в случае раззвода требует процедуры через Ватикан. Но не об этом будет речь в саге.
2. "Крестный" просек эту фишку с "поиграть в религию" раньше меня лет на 5, и в спорах с ним я всегда защищала крестника, теперь понимаю, что зря.
3. Я не желаю крестнику зла и в глубине души верю, что все ко благу совершается - потому что вообще не понимаю, как можно отвернуться от Бога или принять его одним боком, и не принять другим. При этом я верю, что крестник алкает духа, и не верю, что он его найдет, отвергая Христа. А поскольку я не желаю ему зла - молиться за него я не буду, это будет не искренне.
4. Мне все равно, попаду я в рай или ад, это вопрос очень тонкой небесной настройки, и все равно взвешиваются люди по делам, а не по "хочу - не хочу". Я страшна зла была на этот тип слепоты когда огромный и сияющий мир христианства - со всей его культурой, историей, мистикой и модусом существования - просто спускается в мусорный бак как "немодный" или "надоевший". Мне не интересен этот человек - мой крестник. И насколько может плохо чувствовать себя отвергнутая женщина - настолько хуже чувствует себя женщина, которая отвергнутая не как самка, а как носитель определенной веры.
no subject
Date: 16 June 2007 03:35 pm (UTC)Часто женщине говорят: "Зачем рожала? Чем думала?" По-человечески все понятно, думала ребенок станет "самым лучшим": послушным, красивым, умным, который воплотит за вас то, что вы сами не смогли сделать в этой жизни. А на деле дети разные рождаются, а тем более разными вырастают. Они могут ужасать: "Как я могла родить ТАКОГО? Как из него выросло ЭТО? Я/Мы совсем не так его воспитывали." Многие бояться вообще рожать ребенка из страха, что так и не смогут его полюбить потом.
В отличии от физиологии, где иногда бывает "нечаянный" ребенок, в вопросах веры все сложнее. Вы делаете ответственный и осознанный выбор. Быть Вам крестной матерью ЭТОГО ребенка или нет. Кто будет крестным отцом. И вся ответственность за выбор "чада" лежит на Вас. Но после того как крещение произошло, "отказаться" от ребенка нельзя. Потому молитесь за себя, чтобы суметь его полюбить даже таким, отвергающим крестных отца и мать, отвергающим то, во что они верят. Ищите примеры в жизни, с этим будет легче бороться с уязвленным самолюбием. Сможете побороть себя, и он сможет, найдет силы. Не важно когда. Возможно, как разбойник на кресте рядом с Иисусом, перед самым концом. Пока Вы его любите и прощаете, и Бог ему поможет и его простит, если есть, что прощать. Возможно, его грех лишь в том, что он ищет, в том, что недостаточно слушает Вас? Помогите ему Вас услышать.